聆听李敖——大陆记者首次专访李敖节录

东丰街是一条旧巷，窄小、幽静，偶尔有一两辆汽车驶过。君悦排骨餐厅内空无一人，蔡牙科健保店铁闸紧锁。两家小店之间的一栋住宅楼二层，一户居室窗户紧闭，窗帘紧拉。那就是李敖的书房兼工作间了。
5月5日上午11点整，在结束赴台驻点采访行程的前一天，我来到这里，摁响门铃，在李敖热情、真诚的欢迎声中，走进这个除了书、还是书的李敖工作间。“我有四个这样的书房”，李敖介绍着，招呼我随便走走看看，“既然请你来了，就把你当成自己人了”。
门铃又响，李敖连忙说：“对不起，我有一些字画要交待他们裱装一下，你先随便看看。”裱画工个头不高，显然已不是初次登门。李敖拿出一叠字画一一交待，其中有一幅长卷，是国民党查禁他94本书的查禁令影印件。“一共被禁了96本，有两本这里没有。”李敖笑着对我说。
坐过两次牢，禁过96本书；休过两次学，著作千万余字……这就是李敖：大学时身着长袍，考研究所时主考官不敢出题；年老了穿着红夹克，骄傲地告诉每一个人：“当代中国写白话文第一名是李敖，第二、第三名还是李敖。”
狂傲、偏激，辞锋犀利，言词大胆，这是公众印象中的李敖；面对誉词连称“不敢”、“谢谢”，为裱画工开门、送到楼梯口，这是书房里的李敖。有谁能想像得出，就是这个坦承“喜欢女人”的李敖，每天早睡早起，工作10个小时，“跟别人不来往”，不吸烟，不喝酒，不喝茶，不喝咖啡，甚至连凉水都不喝，只喝白开水，过着老老实实的“单纯生活”。
作为第一位有幸专访这位文坛巨匠的大陆记者，我与李敖对话的时间长达两个半小时。这是极富挑战性的一次经历：他那旁征博引的述说，明快、飞跃的思路，要求你必须全神贯注，打点起十二分精神；这又是一次充满乐趣的轻松旅程：他那行云流水般的北京口语，睿智、机敏、一击中的的条分缕析，带给人的是智慧的顿悟、开怀的畅笑。
李敖曾经说过，不认识我的人，喜欢看我文章；认识我的人，喜欢听我讲话；了解我的人，喜欢我这个人。
了解李敖吗？远不敢说。只觉得他像一粒水心钻石，在那坚硬、眩目的外壳下，是一颗纯净如水的赤子之心。
真实性格·孤独愉悦·长袍夹克·磨砺男人
问：印象里您比较有攻击性。但与您接触后，感觉不太一样。您性格是不是有双重性？
答：不是我性格双重，而是我对是非跟对人的关系两重。我是讲真理挂帅，讲是非的。他跟我关系再好，可是他在是非上不对的时候，我就翻脸。翻脸不是对你不礼貌，就是立场（上）划清界限。基本上，大家怕我、知道我厉害的原因，就是因为我得理不饶人。
（走到书房中间指着一张陈水扁送的生日贺卡）我这次过生日，陈水扁就搞这个。我去年过生日，陈水扁刚刚当选，他也来这个（展示陈水扁赠送《台湾之子》一书扉页）：“敖之吾兄，生日快乐，弟陈水扁。”
可在我攻击他的时候，批评他的时候，这个东西对我没用。我杀人不软，软硬都不吃。（笑）我讲理智，讲是非，讲真理。当然这个是非、真理由我来决定。攻击你，我是拿证据的。（他们）恨我，怕我，就是因为我会拿出很多黑资料。
问：其实您也有温情的一面，您还曾为慰安妇捐过款。
答：我拿出100件艺术品卖了3300万（新台币）。我的动力不是关心慰安妇，不是爱，动力是恨，我恨日本人！我从不掩饰我恨的一面。我不让日本人得手，（他们想每个慰安妇）给50万，把这个罪洗掉。我要他政治道歉，这是最起码的。（我想）我给你50万，你不要他的可以吧？当然她愿意呵。可是万一（她）拿了我50万又拿他（日本人）的怎么办？所以我就跟她（讲），你如果拿他的50万，我的50万你要还给我。这就是我很细腻的一面。最后没有（人拿日本人的钱。）
问：您这样的性格会不会经常生气？
答：胃癌的一个重要原因就是心情不愉快。哲学家不可以得胃癌死掉，就好像神父不可以得梅毒死掉一样。我其实心里蛮宽的。我这个人外宽内深，表面上可以嘻嘻哈哈，讲笑话，装疯卖傻，骨子里是极有心机的一个人。可我的心机对人没有害处，因为我是以善霸自居，你是恶霸，我是善霸，我们可以欺负坏人。就像我在言论、口舌上面一直欺负别人。昨天（一位）台北市议员拿出一张影印纸给台北市新闻处长看，旁边没有说明，问他这是不是黄色的？他说是黄色的。那个议员说这是李敖写的，结果他说，李敖写的就不是。（大笑）然后一个电话打过来向我解释。你知道他们多怕我！一个人能把威信建立到这个样子，能说不快乐？当然很快乐，谁都可以骂。我也有（世故的一面），我有一个独立的自保的方式，里面很多的技巧，不是蛮干的。
问：我觉得您非常坦诚，活得非常真实。这是非常不容易的。
答：（笑）我在台湾几乎是一个很少说谎话的人。不敢说完全不说，有时候（为）保护一些人会，基本上是很少说谎话的人。白色恐怖时代有一次他们要整我，那时候我跟人家赌钱，他输了，钱给不出来就告我，说我诈赌。到了法院以后，当然不成立。法官节外生枝讲一句话，他说：“李先生，你会不会作假牌？”我问法官：“我真牌就可以赢他为什么要作假？”（笑）这就是我在台湾的特色。我不需要说谎话，我可以逍遥自在，为什么要讲谎话呢？为什么要两个我呢？我一个我够了。
问：这个时代，假人太多了。
答：他本身是弱者嘛，他不敢强。我现在这么凶悍，因为我有很多条件：第一，老子有钱，我不靠别人吃饭；第二，你封锁不了我。“选举”落选以后，我猫了半年，当我出来，推出这本书（新作《上山·上山·爱》）的时候，8万本卖掉了。这本书我写了30年，我就靠着多少年累积的知识方面、文字方面的能量跟爆发力来混的。事实上，我有什么？没有人，我又不加入任何党，也不属于任何黑社会团体。严格讲，就靠这种声势来给我造势或保护我自己。
问：您又曾说您与外界交往不多，好像有意与社会拉开一个距离？
答：那个有，那个有。你无法以一个好好先生面貌出现，那样的话你会被烦死。大家什么事情都求你帮忙，向你借钱，或借书不还。（笑）所以我基本上跟别人是区隔的。你看（指着书房窗子），两层窗户关起来，窗帘一拉。我最长一段时间，是把我自己关在家里5个半月都不出门，不下楼的。我在家，一个人自得其乐，高兴得要死。这就是爱因斯坦所说的“孤独的愉悦”。我是孤独的，可是我非常快乐。为什么快乐呢？因为我在知识方面可以得到一种（愉悦）。
问：您似乎比较喜欢通过服饰来传达一些理念。年轻时穿长袍，现在又常穿红夹克。
答：很多都是偶然。我没有西装，我爸爸留下长袍，就穿了，最后就变成了标志。红夹克也是，年纪老了可能喜欢颜色比较鲜艳一点儿的。当时是5年前，我做电视的时候，要买一件夹克。我（要）穿保守的样式。那天看见那件夹克最保守，结果就买了。我在穿上面是很旧式的。
问：国民党让您坐过两次牢，禁过96本书。对一般人这是沉重打击，对您呢？
答：基本上它是一种磨砺。我认为，训练男子汉的磨砺方式有两种，一种就是作战，一种就是坐牢。作战就是当兵打仗的时候训练你的性格；坐牢是把你人生降到最低层面来磨砺你。可是一般人坐牢都坐垮掉了。
问：您为什么没有？
答：我觉得（跟我）不断地修炼自己有关系。我觉得人是可以修炼的，就像美国林肯总统所说的，到40岁以后长什么样子自己负责，跟爸妈没关系。中国讲的“成于中，形于外”，“相由心生”，你个人的修养、修为会影响你的相貌、待人接物。我觉得后天可以把人训练成钢铁。
问：那您是怎么训练的？
答：训练的方法很多种。一般人错误的方法是写日记。失恋了，就写日记，劝自己；苹果不见了，写日记，拚命（劝自己）不要想苹果。（这是）不对的。把日记丢掉，出来找香蕉，找鸭梨。找到鸭梨，苹果自然就没有了，就忘掉了。过去我们的修养方法、训练方法都是内省式的，这是错误的修养方法。真正的修养方法，就是战场上练兵的这种，而不是在军校里面练兵。
朋友敌人·知识分子·　全盘西化·大陆之行
问：您的《北京法源寺》流露出对大人物辈出的大时代的向往。在台湾当今这样的社会里，会不会有一种孤独感？
答：本身是会的。的确，的确（有）。（但是）真正英雄人物出来是坏的现象，表示说这是个乱世。真正的治世没有这些英雄豪杰。当然，我心里面还觉得，有一些豪杰之士是我们所向往的。人不一定做得到……
问：但可以向往。
答：取法其上，仅得其中，有的时候是必要的。唐太宗打天下的时候有个大将叫做徐世责力，他有一个哥们，叫单雄信，属于别的集团。结果统一以后单雄信被抓起来，要杀头。徐世责力跟唐太宗求情，说你给我（的）大官还给你，换我朋友一条命。唐太宗说不行。徐世责力就跑到单雄信面前，拿刀子把自己大腿肉割下一块，喂单雄信吃，说“此肉同归于土”——你要死了，我割一块肉跟你一起入土，因为你是我的好朋友，但我救不了你。我觉得这是一个很动人的情节。我很欣赏这一类情节，我觉得人生真的太平凡了，总要有一些动人的情节。
问：身处这个时代确实有一种寂寞感。
答：觉得不过瘾。嗯。没出息。
（L、M）
问：连对手都很弱。
答：是呵，你看马其顿王亚历山大，他把大流士干掉，然后给大流士发丧；刘邦把项羽干掉，给楚霸王发丧。为什么？我佩服这个敌人。台湾我干了这么多人，我觉得（都是）不入流的一群货色（笑）。他们没有资格做敌人，一群烂货。
问：您好像很推崇经世致用的思想。知识分子在历史进程中真有那么大作用吗？这个时代还这样吗？
答：胡适有一个好朋友讲了一段话，说他们那一代人是知识分子影响政治的最后一代。他们这样的人死了以后，知识分子影响不了政治了。知识分子出局了，知识分子（只能）给人做狗腿。
独来独往的知识分子，我告诉你，在台湾，就在你眼前。第一，我不靠你吃饭，这就是件很难的事情。一般人做得到吗？我可以像颜回一样，一箪食，一瓢饮，住陋巷。人不堪其忧，我不改其乐。好了，你32岁死掉了。为什么？营养不足。好，你32岁不死，你儿子得了盲肠炎，要开刀，你要不要救他？要救他。好了，向资本家低头吧。经济问题不能解决，你谈什么思想？谈什么独立？都胡扯。
问：这种情况下，您对这个时代、这个社会仍有一种责任感？
答：这个，不敢说对牛弹琴，至少也是空谷足音了……为什么我的电视节目很吃得开？我告诉你一个心理原因，就是大家活得不愉快，每天窝囊地过一天，到了临睡以前看了，哎哟，这个李敖替我们（宣泄），我变成一个演员。对他们有什么影响呢？不能影响任何人。他绝不因为（看了我的节目）就敢跟老板吵架。
问：您曾鼓吹“全盘西化”，可是您的作品、思想受中国传统文化影响却很深。
答：我那个概念一开始等于都从“富国强兵”来的。（国家）被人家欺负了，想打回去，他机关枪打过来，我们机关枪打回去，一种速成的方法，可以富国强兵。这（个）时候，什么天人合一、内圣外王，都不谈，硬碰硬的。所以当时这种观念（就是用）西方对付西方，因为中国没有东西了。好比说我们的武器，刀枪剑戟都不能用，都不是现代武器嘛。鸦片战争以后，林则徐被发配到新疆，在路上他写一封信给他的好朋友，说跟洋鬼子作战，“关岳束手”，关公、岳飞健在也没有办法。什么原因呢？他说我看不到他的武器，他（就）打到我了。
问：那您现在怎么看这个问题呢？
答：现在又回来了。中国文化其实没有断，可是它有一些东西需要过滤。真正的精华部分很有限的，重复的部分太多。包括孔子一句话经过多少年的诠释，你一句我一句，可真关键就是那一句话。中国文化本身，真能掌握这一部分的，我想我掌握得比较好了，一般人不太会注意到。
问：您的书在大陆有非常多的读者，大家都希望您能去一趟，有没有这个计划？
答：我跟你讲，我看到这个最有趣（拿出两本大陆出的李敖作品），这些书我们讲都是假书。（笑）
问：（笑）都是盗版的。
答：我觉得好有趣。还有一本书写我的情史，结果根本不是我的情，把我写得跟西门庆一样。（大笑）
问：您一直没回去，大家又急着想了解您，最好的办法还是回去一趟。
答：目前没有（这个计划）。就是我说的，如果从感情层面，我以为回大陆重温旧梦就是破坏旧梦。那个旧梦没有了，希望我不要有意破坏它。如果是理性层面，要了解大陆，不需要我亲临其境，从你们的报道里面，我（可以了解），我们很内行的人不一定要直接了解。像二次大战分析德国情报的头子就是历史学家汤因比，他不需要到德国去。我的知识都是间接来的，我想这方面也有误差，不会没有；如果误差在一个百分比底下，（就）可以。我去了看什么？使人看到我？钱钟书说，只要看到鸡蛋就好了，不需要看到老母鸡。（笑）看了以后也会失望，尤其我们现在已经不好看了，已经这么老了。（笑）
两岸文学·新著技法·　诺贝尔奖·写作计划
问：您的作品中充满了大量思考性的东西。现在文学流派很多，对文学的认识也各不相同，您觉得文学本质上应该是什么？
答：有一个流派，觉得文学不是一些故事、情节，也不是长篇大论，文学是要表达美，为文学而文学，甚至（描写）意识流，（表达）内心的状态。我不以为然。我觉得（那些东西）好无趣，它只是内心的那些东西，翻来覆去，驴拉磨一样，转来转去。我觉得作为一个高级的文学家，他应该关怀整个人类，不能完全在自己的小世界里面。可是关怀不当也会变成教条文学，也是不好的。
问：您怎么看目前大陆和台湾的文学状况？
答：我觉得台湾不要谈了，台湾不足看。我一再讲过，文艺工作者最大的特色就是（作品）必须跟你人一致，文如其人。台湾的文学过去一直被国民党控制，你一个人必须加入一个帮口。你要写诗，你就要投奔什么台湾余光中的门下，否则你就没什么希望。他们就是这样子，文章写得很烂，可是人很好。我给你写书评捧你，你反过来捧我。这怎么会有好的文学呢？台湾不足看，不够看。
问：那大陆呢？
答：小说部分呢，过去国民党时代留下一批小说，那里面比较好的只有老舍。然后又出来一批歌颂的（作品），然后就是伤痕文学，“文革”以后这批东西。我认为不好。
问：现在有一批青年作家好像还不错。
答：噢，我没有深看。这一点我必须承认我没有深看。
问：他们的作品更多地体现的是个人的思考或经验。
答：当社会演变到某种稳定的时候，或者文化水平或经济水平起来以后，一定会有一种文学出现。那种文学就是我讲的伪饰的文学。它也关心内心的细腻，也关心感情的生活，不要再革命了，什么救国救民，他们不要谈这个东西。可是我觉得这个东西完全躲开的话，就是高行健的文学。（笑）如果你们这样最注意人类精神层面的人都逃避了，这还得了吗？你们就代表人类良知的一部分，如果你们都逃避了，那还得了吗？
问：您的新作《上山·上山·爱》与《北京法源寺》有什么不同吗？
答：完全不同。《北京法源寺》是写历史背景的，那里面都写英雄人物，只有一个女人，还是坏女人，就是西太后。新书以台湾白色恐怖为背景，女孩子是可爱的。虽然这本书以台湾为背景，可是我认为它的面很宽，因为它涉及很多哲学层面（问题）。它的优点就是显（示）出我的写作幅度多么宽。我可以写完全不同的两类小说，一般人做不到。
问：写作技法上有什么新的尝试吗？
答：在处理中文的技巧上面，我觉得我太自负了。古代没有照相、摄影、电视、电影，很多要用文字来描写。现在，如果小说还用文字跟画面来抢，是错误的，这个时候你要很快地过桥。画面不能表达的东西，用文字表达。像“己所不欲，毋施于人”，用画面表达不出来，这才是文字的特色。我的小说就分得很清，知道什么时候发挥文字的张力跟它的优点，什么地方要闪躲。
问：您的作品曾获诺贝尔文学奖提名，大陆有人评论说您非常在意这个奖。是这样吗？
答：他们说不在意是假的。我们很坦白讲，就好比我在台湾，说你反对国民党害不害怕？说我不害怕是假的，我真的害怕。可是害怕我还要做，这就是我。假如我说把诺贝尔奖当作破鞋看，（这）是错的，我珍惜这个。因为它形成了名气。说我为它而写作，（这是）错的。说我为了得诺贝尔奖而拚死拚活，我告诉你，我没有那么笨！所以他们对我的批评，（是）他们在那个地区里形成的认识不够的评论。
问：您说您现在每天要读10个小时书？
答：没有错。我所谓读书就包括写作在内，我现在叫“以写带读”。我写的时候，有时候要参考书，就顺便把它翻一下，把我（以前记在书上的）随笔都要弄出来。一般的杂书、新书我都不太读。
问：您说您不喜欢订计划。您下一步的创作有什么方向吗？
答：我从现在起，同时要写好几本小说。
问：今后的创作主要以小说为主？
答：因为小说的语言是世界性的。我在台湾这么多年来写这么多书，有一部分举例都是台湾的例子。我觉得不好，它不是世界性的。小说这个东西可以越过地区（的界线）。还有，我现在年纪大了，不太喜欢写那种历史性的、考据性的东西，因为它很烦人，靠资料。　（上）
附录：李敖简历
1935年4月25日，出生于黑龙江哈尔滨，祖籍山东潍县
1937年，随全家迁往北京（北平），曾赴太原小住。在北京新鲜胡同小学上学
1949年，随家人从上海赴台湾
1954年，考入台湾大学法律专修科
1958年，大学毕业，进入凤山陆军步兵学校
1961年，考入台湾大学历史研究所
1963年，休学，出第一本书《传统下的独白》
1971年，被判刑11年
1976年，减刑出狱
1981年8月，再度入狱
1982年2月，出狱
1990年12月，第一部长篇小说《北京法源寺》问世
1993年，赴东吴大学任教
1999年，获诺贝尔文学奖提名
2000年，代表新党，参加“总统选举”
2001年4月，第二部长篇小说《上山·上山·爱》出版。
图片：
1、李敖在写作（孙承斌摄）
2、李敖书房（孙承斌摄）