在南越军民猛烈进攻取得辉煌胜利面前腊斯克麦纳马拉在电视节目中窘态毕露狼狈不堪

【美新处华盛顿四日电】国务卿腊斯克和国防部长麦克纳马拉今天在会见记者电视节目中发表的谈话如下：（本刊已加删节）
客人：国务卿腊斯克，国防部长麦克纳马拉。
主席：斯皮瓦克。
记者组：弗兰克尔（《纽约时报》），利萨戈尔（《芝加哥每日新闻》），罗杰斯（《展望》杂志），艾贝尔（全国广播公司《新闻报》）。
斯：今天在这个一小时的会见记者的特殊节目中，我们的客人是总统的两位主要的阁员国务卿腊斯克和国防部长麦克纳马拉。承认南越许多城市受到沉重打击
艾：部长先生，你是不是告诉我们这样一个事实，即越共在经过所有这些年以后已经能够至少暂时地控制大约二十多个省会和西贡市？你是不是告诉我们，这根本没有什么军事意义？
麦：不，肯定不是这样。我认为南越是这样一种复杂的局势，人们必须始终看到正数和负数，我的意思不是说，过去几天来南越人没有什么负数。我认为是有负数的，但是有着许多许多正数。北越人和越共没有实现他们的任何一个重大的目标。当然，他们也使南越许多城市受到了非常沉重的打击。
利：国务卿先生，为了渗入像他们渗入的那么多的人员和装备进入像西贡这样的城市，他们难道不需要这些城市中的人民如果不是实际共谋，也得要有很大程度默许吗？
腊：我不愿说有很大程度。你们知道，在春节期间，整个越南居民都在活动，人们回到原籍去，同家人团聚，路上车辆很多。根据我们看到的某些报告，袭击美国大使馆的那个敢死队显然是在一卡车的随员中混进去的。
这种渗透，穿着便衣，乘摩托车，乘公共汽车，这种渗透总是能发生的。重要的是他们没有成功，没有允许他们成功。捏造南越解放军伤亡欲盖弥彰
斯：麦克纳马拉部长，我可以提个问题吗？据最近报上的消息说，共产党死一万五千人，而美国只死三百五十人。相差那么大，现在许多人对此有怀疑。在这样的紧急事件中，我们的军事人员那有功夫来数死人呢？他们怎么得到这种数字的？
麦：他们尽量作出确切的估计。顺便，我想纠正你的一个数字。
最近的消息说，美国死亡总数是四百一十五人，但是无论如何，对敌人的死亡人数的估计是以战场上的报告为依据的。这种估计有错误，这在战场的条件下是可以预料的。但是这些估计相当接近于敌人在目前的行动中所付出的代价。在某种程度上，可能言过其实，但是我们知道，也有许多地方是说少了的。妄图贬低南越军民大捷
斯：总统说最近对南越发动的进攻作为军事行动是完全失败的。我们中间的任何一个人从报上的消息中都得不出这种印象。你是否把它看成是完全的失败？
麦：我想总统已经指出，这只是一场三幕剧的第一幕，第二幕、第三幕怎么样，我们目前无法预言。
况且，正如我刚才提到的，我们应当看到有得有失。
十分清楚的是，这次进攻的军事目标没有达到。
无论如何，他们没有达到政治目标。他们也没有完全达到心理目标，虽然我认为，在心理上说，是有得有失的。毫无疑问，南越城镇居民受到了沉重的打击。他们一定感到意外，他们一定对进攻的力量留下深刻印象。但在同时，我们知道，他们对这次进攻的暴力行动和残酷性起反感，当越共离开这些城镇的时候，所得到的支持就会比进来时减少。
罗：即使数字是正确的，一直到我们得到的零头都是正确的——你知道，你得到的数字大概是一万三千七百二十二人
——即使这些数字是正确的，一个像北越那样的小国怎么能继续蒙受这样大的伤亡而仍然能像你刚才所说那样进行战斗并且在某些情况下显然改善了他们战斗情况呢？
麦：北越的人口大约是一千七百万。我认为，他们显然具有能继续支持他们正在遭受的那种损失的人力供应。承认“前面还有艰苦的战斗”
弗：人们还是使我们了解到，那里的这场游戏的真正名字是“谁能够给谁提供安全？”难道他们不是在这个国家所有主要城市非常严重地侮辱了我们能够给予南越居民的某种程度的保证和安全的能力？
腊：几乎是没有办法阻止对方不试一试。但是有办法使他们成功不了。
我早些时候说过，我认为将有一些南越人会就政府没有能力保护他们防范过去三四天来发生的一些事情抱有非常别扭的看法。
我认为这里有着一种心理上的因素，这我们在这个事件之后一二个星期以前将是不能估价的，而且我还要说，我们知道面前还将进行一些艰苦的战斗。（下转第三版）（上接第二版）
我们根本还没有渡过这个时期。事实上，在南越北部的主要战斗还没有发生。前后矛盾漏洞百出
利：麦克纳马拉部长，许多人——包括我本人在内——感到迷惑不解的是，鉴于我们事先已掌握敌人在越南行动的情报，为什么他们能取得这样的战术上的出人意外的成就呢？
麦：我们确已事先掌握北越人计划的冬春季战役攻势的情报。我们知道其中包括在南越北部的一次大的进攻。我们认为，其中还包括对城镇，特别是对四十四个省的县总部和省会作有计划的进攻。
我们并不知道这些游击队的进攻将发生在那一天，我们也不知道具体的目标。我不相信情报会提供这样的细节。
利：麦克纳马拉先生，白宫自己在上星期说我们甚至知道会发动这些进攻的日子。
麦：我们知道他们计划在春节期间或春节以后的期间在南越北部发动很大的进攻。我们确实并不知道计划对例如说美国大使馆或其他一些机构发动进攻的这一天的哪个钟点，要得到这种情报是绝对不可能的。我们永远不会有能向我们提供这样的情报的情报系统的。在记者追问下麦被迫说他在越南问题上犯有错误
罗：麦克纳马拉部长，你即将结束作为国防部长的这一长时期的卓越的事业，在这整个时期，我没有听到过你说过你在不久前说过的这样的话：你认为你在猪湾（古巴）建议中犯了一个错误。你能否想起失败的其他事例？
麦：我能想起的比时间允许我列出的远为多得多，但是我不打算开始尝试。
罗：让我回到越南问题来。至少我们的绥靖计划是失败了。
如果人民是在投到这边来，他们原是会告诉我们的。
麦：不，我并不认为这样。我们也不能期望制止在美国城市中发生的一切暴乱。
这种游击行动可以由少数人来搞，多数人不能加以制止。
弗：麦克纳马拉部长，让我利用一下你即将卸职的情况。回顾在越南进行的这场为时很久的战争，特别是这个比较令人苦恼的一周，如果我们都得重新搞的话，你是否会作任何重大的修改来改变我们的——
麦：现在要我来谈修改，要我当事后诸葛亮是不适当的。毫无疑问，五年、十年或二十年以后，历史学家将发现原可以采取不同的行动。我深信，他们会发现。
我认为，这个政府在越南采取的行动，它所奉行的政策，它要实现的目的是明智的，我决不是说，在我们谋求实现这些目的的许多、许多年中，我们没有犯错误。