《爱憎李登辉》节选

《爱憎李登辉》节选
【台湾《联合报》2月5日报道】题：《爱憎李登辉———戴国火军与王作荣对话录》节选
原编者按　天下文化将在近日发表新书《爱憎李登辉—戴国火军与王作荣对话录》，由资深媒体工作者夏珍担任记录。在前国安会咨询委员戴国火军教授与前监察院长王作荣的对谈中，透露了不少有关李登辉的鲜为人知的事实。不幸的是，戴国火军教授已于今年1月9日病逝，未及看到新书的发表。
以下是部分书摘内容：
戴国火军：李登辉总统即使卸任，影响力在台湾有限的格局，可能还会持续两三年。在这种状况下，功利主义颇重又不愿得罪人的惰性使然，本土派企业家、蛋头学者们，大概还是难脱李的影响，未必能客观分析“李登辉时代”对台湾历史进程具有何种意义，及他的真实影响在哪儿？
王作荣：非常赞同你的想法。李总统这十数年对台湾的影响非常重大，不论是政治社会的情况都有巨幅翻转，其中最重要的就是“去中国化”，甚至激起情绪对立，陈水扁的当选，实际上是李总统的力量使然。李自称台湾在政治上已走上第二共和，也就是台湾共和国的路子了。
他到底是不是台独？他在康奈尔大学时，确实和独派人士来往密切，像刺蒋案的黄文雄。他又是藏不住话的人，骂政府的话从不隐藏。康奈尔的学生中，他一直怀疑有人打他的小报告。他在康奈尔的言行，国内一清二楚，就不让他回台，他被迫留在国外找工作。但他当时已是年近半百之人，英文又不够流利，加以专业终究比较狭窄，连教职都难找，向联合国粮农组织申请都被拒，只好写信给老长官蒋彦士求助，希望能回到农复会工作。蒋彦士已是当红的行政院秘书长，蒋保他回来担任技正，回来又出不去了，没人敢用他，只得坐冷板凳。匪谍和台独两种人，谁敢碰？就我不在乎，管别人怎么说。　与台独人士过密怀疑刘泰英打小报告　是谁打的报告？外界从不知道，后来他吐露过，他怀疑的人是刘泰英（前国民党投管会主委，台湾综合研究院院长）。后来他对梁国树伉俪谈起刘泰英都还咬牙切齿。刘泰英还来找过我，解释这桩事，他很无辜地说：“李登辉在康奈尔的事，一直怀疑是我打的报告，其实，哪里是我呢？谁打的报告，我也不知道，请王老师代为向李登辉解释一番。”后来，不知道是谁为刘泰英解释清楚，刘泰英反倒变成他手底下第一号红人，世事难料，可见一斑。我猜后来解释的人大概是梁国树，但也有可能他当了总统，有权调阅档案。
戴：至于李登辉怀疑刘泰英打小报告，倒是有合理推测的理由。刘泰英太太娘家系从大陆来台的党政要员（注：刘泰英妻洪燕父亲，系故国民大会秘书长洪兰友胞弟洪子固；洪兰友次女洪娟，系蒋经国国防部长办公室主任、前驻美采购团团长温哈熊之妻）。当年，台湾人和外省人通婚不甚普遍，何况又是党政要员之后，故视刘为特务，其实特务何必一定是外省人？本省人做特务又多且凶呢。
他青年时代，两次进出共产党，现在都被他老友们解密了，最初还弄不清楚，他的入党介绍人怎么说法不一，原来是两次入党退党，介绍人分别是吴克泰和李熏山。
最近我又拜访李熏山，他当年在戒严令未发布前被释放，所以没被枪毙。他一直庇护李登辉，警总后来还找他问话，问他的小组到底有没有李登辉？李熏山始终没有吐实。后来李熏山到日本找我，还狐疑地问：“奇怪，我们一直保护他，难道是他自己交代的吗？”
李登辉曾经对我说过，大陆就让他们自己去管吧，我们是管不了的。我却认为海峡太窄，无视大陆经济发展及其对台影响力，有一天台湾的岛国经济必会破灭。看重日帝产业　恨死了大陆政治文化
李登辉年轻时代对中国的认知，使他后来的视野一直受到限制，后来，与反主流的政争，更使他“恨死了大陆人的政治文化”。李登辉对台湾史的见解，也有他的局限性。比方说，他看重日帝留下来的产业基础建设，但历史的大是大非他并没有搞清楚。
王：我心目中的李登辉，严格说，智商不是很高的，要我给分大概只有B＋，他书念得普通，甚至偶失肤浅。书教得也寻常，甚至失败。他在政大东亚所教书，学生选课的不多；在台大农经所教书，也是一样。因为很少学生选课，农经系就不开他的课，华严就请他到经济研究所和梁国树合开了一门课，很给他面子，所以李对华严也很感谢。
他在农复会工作，和谢森中配合。李写中文不太流畅，谢森中就帮他整整稿，顺顺句，谢却老是把自己的名字摆在前面，李登辉气得要死，他认为日文资料多，相对他的贡献应该比较大，每次名字都在谢之后，李登辉常抱怨这个事。
戴：李登辉做学问是普通的，我记得为了糖米竞争问题，李登辉把日本教授一篇老题目作为自己的论文，当时台糖总经理郁英彪又把李的论文挪为台糖政策，李登辉碰到我，也骂郁英彪。
李登辉对外省朋友反弹的情绪很难超脱，总觉得自己贡献大，却被压抑，没反省到自己的举止想法以及学术研究的深度，也是抢表面功。言多必失　赞许殖民　全世界难找
回溯李登辉年轻时代的背景，先不论他思想的深度，倒是可以看出他人生观和世界观形成的脉络。作为台湾12年转型的国家元首，从1972年经国先生请他出任政务委员开始，一路拉拔他出任台北市长、省政府主席到副总统，他始终认为自己的政治地位并不稳固。一直到他赴美于康奈尔演讲、总统直选，则是他权力的巅峰时期，到他确知不能连任“第十任”，或延任而不一定就任之修宪案行不通时，即抛出“两国论”。
他总是透过日本友人访谈或合著中，透露他的政治主张和内心世界，《台湾的主张》如此，《亚洲的智略》等亦复如是。他就常在与日本朋友的对话中，捅出纰漏，全世界找，真的很难找到第二个曾经身为被统治者，却对过去的统治母国如此赞许的人。
李登辉和大陆的紧张，从司马辽太郎的对话开始。司马最大的问题是他对台湾的理解全部来自日文及台独相关的文献，后者主要是邱永汉主张台湾是无主之地：“台湾地位未定论”。司马拿来运用，李登辉也未加以否认，可能并非出于故意，而是李那一代人受日本统治影响，对台湾和中国的关系缺乏正确的认知。台湾果若是无主之地，当年日本伊滕博文何以需要与李鸿章签下《马关条约》，日本直接占领台湾就是了，抢来就算了，这不是开玩笑？李登辉无此认知，身为中华民国元首是不应该的，为何他反国民党或国民政府的封建体制，却忽视反殖民呢？这种错误认知非常严重，连台湾老百姓都不能接受。
此外，对二二八和白色恐怖时期国民党政府为巩固政权而作的严厉的处罚对策，他跟着台独主张者，有时甚至会无限夸张，但对日本殖民政权却表示宽容，甚至主张日本不必一再为侵华之举道歉，这也是他的局限性。既然要否定白色恐怖的威权统治，就得一齐反帝、反殖民，否则“西来庵事件”、“雾社事件”的屠村残忍事件，怎么对台湾百姓交代？出任副总统前蒋经国要孙运璇多观察
王：1970年初我回国后，就拉着他到处跑，向经国先生推荐他。年底农复会成立新的农业发展处，王友钊出任处长，农经组长空缺，轮也该轮到李登辉，结果还是没给他，让王友钊兼做两个位子，就是因为台独因素，也因此，同事泰半不敢多搭理他。当时，他已经加入国民党，资历深又是博士。有一天，有个人打电话给我，为李登辉打抱不平，大骂欺负本省人。其实，不给李登辉担任组长，不为省籍，为的是台独疑虑。
我记得，当天晚上我也忿忿不平，告诉太太，这太不像话，才介绍他入党，国民党还歧视他，我立刻找了经国先生极信任的杨家麟，杨听了也支持我的看法，他打通了电话给经国先生办公室主任，请主任报告经国先生。一周后，经国先生亲自下条子，要升他出任农经组长，年底，就发表了。
两年后，1972年，经国先生组阁，内阁缺农经人才，就用了他。这段过程，后来不少人都说是他们推荐李登辉，其实，我知道经国先生早已准备要用他，经国先生自己下条子升他当组长的时候，就表示在他心目中已经有了李登辉这个人。
发表政务委员的时候，他自己都不知道，人还在新西兰开会。以后青云直上，做了6年政务委员，有关农业政策的问题，都是他在处理。孙运璇接任行政院长，经国先生也叫孙注意李登辉的表现，观察他可不可用。严家淦、黄少谷、孙运璇是影响李登辉出任副总统最关键的三人，他们才有决定性的影响力。
问：奇美董事长许文龙曾当面问李登辉：“你到底还要不要搞台湾共和国？”
王：这是真的，许文龙问他要不要搞台独，但李是否从一开始就是台独？我持保留意见。另外，还有一个原因，我想戴教授也清楚。美国阻止台湾与大陆过于亲近。美国不希望两岸统一，甚至也不愿意两岸建立和平共存的关系，最好是不战不和不统不独。两岸统一，对美国没有利益；台独，台海要启战端，美国得卷入。最好是维持现状，你冲过头，他就抓你一把。
戴：李登辉一直希望借美国的力量和中共对抗，这是非常错误的，美国反而视他为麻烦制造者，这是他对全球战略视野的局限性使然。
王：李登辉不信任外交部，外交部也和李捣蛋，一方面是职业性的，因为李不尊重专业，老要走偏锋，外交系统自然不依；另一种因素，还是涉及族群，相互不信任，这是李亲口告诉我的。
李想刻意培养本省籍的人才，但屈指可数，找不出几个人。连战是在这个思维下去做外交部长的，黄秀日是一个，但他夫人张麟征一天到晚骂李总统，也不行，李三天两头要更换掉黄，黄是常次，是常任文官，换不掉，钱复没办法，李也没办法。找李远哲回台　开口就说外省人欺负我
问：李登辉在台湾被视为民主先生，但在国家定位上，却有相当争议？
戴：我不认为他是民主先生，他误认为形式上、口水上的本土化、台湾化就是民主，但他却走进没有出口、没有前瞻性、挑起族群矛盾的狭窄路子，最多是解放威权体制被压制的人们的部分能量罢了。他对日本帝国主义和日本殖民统治的观点，与李光耀迥然不同，他的错误认知，连基本的社会科学基础都荡然无存，这也是我对他的学术素养产生质疑的主因。
台湾老百姓有一天醒过来，会了解李登辉的局限性的。台湾福佬沙文主义及“外来政权论”，成为李登辉的剩余价值，如果再与陈水扁背后负面因素结合，台湾的前途会更不可测。宋楚瑜阵营已有张昭雄、刘松藩、廖正豪、钟荣吉，以及客家、原住民和闽南族群选民在选举过程中的支持，李先生怎么还能贴标签于宋的“亲民党”，指其为“外来政权”？李若继续发表上述言论，他被一般老百姓唾弃是可以预料的，这种带有“人种歧视”尾巴的狭窄政治主张，哪能称呼他为民主先生？
当初他找李远哲回来，李登辉要靠他的诺贝尔奖光环撑出气势，第一句就说：“外省人欺负我，回来帮忙。”然后李登辉对李远哲谈了近一个多小时的TMD,剩下十五六分钟，主人才问李院长，你有什么意见？李院长只好一笑告辞。谁是接班人？连战过渡　萧万长接棒
我还得补述一位知悉李登辉第一次与美国微软龙头比尔·盖茨会晤时的内情。李见了比尔，一泻千里地大谈电脑，叫比尔惊奇不已，班门弄斧至此，堪称奇景，比尔只好摇头不语。
大选前，我尚未退休回台，但每次回台湾，李登辉都会找我谈谈，当时即知他对王院长有了异见。江八点发表后（1995年1月30日），王院长曾经提醒李不要过度刺激中共云云，李登辉感慨，王作荣怎么这么怕中共？　
王：李登辉3月当选，4月间找我到他官邸吃饭，我印象很深，他心情非常好，讲得也好。他说，未来的施政重点就在改革内政，还要我写就职演讲稿，有关教育、司法改革都是重要的，他说，4年可能做不了太多事，但要建立制度，让后来者有所依循。至于继承人，他说：“我准备让他们自由竞争，我不去管。”他还问我对几个人的看法，包括：连战、宋楚瑜、吴伯雄、许水德、徐立德和萧万长。
戴：我老早发现李登辉想搞总统制，表面上，暂时只能实践法国式的双首长制，骨子里想要的是总统制、单一国会。此外，他对宋楚瑜有戒心，他以行政效率作为废省原由，我始终抱持怀疑。他在培养萧万长，大概是看得出来的，只是第一次总统直选完成后，时间和情势对萧都不利，他的想法，应该是由连战过渡，最后要萧接棒。
国发会朝野共识做得突然，我曾经问过吴伯雄，宋楚瑜到底知不知道李总统要废省，吴说：“连我总统府秘书长都不知道，宋楚瑜岂会知道？”但我是清楚他要搞单一国会的。
王：萧万长一时间接不上来，实在是他资历太浅，我和他谈话过程中，知道他欣赏萧万长。1996年总统大选过后不久，他公开和媒体说过：“第一代的接班人确定了，我连第二代的接班人都确定了。”我当时就想应该是萧万长。所以2000年总统选举，国民党提名连战搭档人选未定时，我就告诉萧万长：“是你哦！”
戴：合理的推测，他想搞两个中国，为了这个目标，他需要把总统制法制化，时间不够用，所以想借着延任实现理念。延任非选举，而是配合国代任期，延任期间，他不就任，让连战代理总统，主持国政，一方面培养萧万长，一方面让连战顺利接班，他可以完成修宪，如此做法既漂亮又堂皇。
“两国论”入宪，他是真想的，所有他事后的说词都是在自圆其说而已。“两国论”的提出，事前没和美日打过招呼，让美日都措手不及。“两国论”安抚了老一辈亲日台湾人，却让后继政权者极为尴尬，背着这个包袱，不知如何处理，还得要表态。
有一段时期，李登辉和我讲过两次，包括副总统搭档和行政院长人选，都有意找中研院长李远哲。李远哲周围总有些人希望他出任阁揆，他们才有机会做官，敲边鼓的人可多哪！据说，总统选举之后，李登辉要找李远哲出任行政院长，反对最力的是宋楚瑜。
王：李的说法是，宋楚瑜自己想当。李还说，这行政院长怎么能给宋楚瑜？我不是帮宋楚瑜讲什么话，竟然有人说宋楚瑜到台北还找我哭诉，根本没的事。
戴：李登辉的《亚洲的智略》中文版上市，里头透露不少秘辛，我最近到日本去，特别问了日本外务省已经退休的友人们，你们到底喜欢李哪一点？真的尊敬他吗？他们说：“他真是可爱的外国元首，什么事都能用日本话告诉我们，我们还不感谢他吗？”
在这本书的日文版中，李登辉甚至告诉中山鸟岭雄，非主流准备以军事政变推翻掉他和李元簇搭档，他一早临时召集军队将领，压制住政变的可能性（注：中文版略去这一段）。
我们不怕他出书，但是他什么都讲，也不知道真实性如何。中山鸟在外务省和学界都没有什么地位，但却是李登辉和日本的管道。
1994年，吴敦义选高雄市长期间，钓鱼岛争议再起，吴敦义要亲自去钓鱼岛“护土”，就是中山鸟打电话给李登辉，李登辉亲自压住的。
李的背景，有3个问题值得深谈。第一、他对中国传统是讨厌的，然而，传统有糟粕，也有菁华，他却没看到菁华之处，比较麻烦的是，他把对中国传统的排斥，纠结了对族群的反感；第二、他对日本统治的莫名怀旧，使他无法正确地认知国际架构下的局势；第三、他念旧又拒旧，他对旧情有善意，但若无回馈，就抗拒，他对李光耀亦复如此，这也使他做不到公私分明。